2001年12月議会報告 log

2001年12月

○議長(杉本春夫君)  
本日の議事は、お手元に配付の議事日程に従い進めてまいります。
それでは、直ちに質疑を含めた一般質問を行います。(「2番。」と呼ぶ者あり) 2番。
 
○2番(溝口幸治君)(登壇)

 
おはようございます。それでは通告に従いまして、一般質問を行います。  初めに、議第79号人吉市職員の再任用に関する条例についてです。
 提案理由の説明では、この条例は国家公務員に再任用制度が導入されたのにあわせて、地方公務員法等の一部が改正され、地方公務員についても再任用制度が導入されたのに伴い、職員の再任用制度に関する条例を制定するものでございます、と述べられております。つまり国が再任用制度を導入したから、人吉市でも再任用制度を導入するといった、まさに国にあわせて導入するのであって、人吉市の全体的な経済環境を考慮したものではなく、職員の身分保障だけを考えたものであるような印象を与える条例の提案であります。
 この条例に関してどう思うかいろいろな人に聞いてみました。「なんで公務員にだけ、そこまで身分の保障ばせんばんとやろうか。」、「この厳しい経済環境の中に民間企業はいつ潰れるかわからんときに、今この条例を制定せんでもよかろう。」と、「60歳まで働くことを補償されいている公務員、なおかつ年金制度が改正されたからといって、また働く場、身分保障することには理解ができん。」。まあ、逆の意見もあります。「一生懸命に働いた公務員が年金ばもらわれんとはかわいそうかけん、よかこと。」とか、「定年した後に年金をもらうまでの生活が不安だったけども、これで何とかなる。」。そういった、見方をかえればいろいろな意見が出てくる条例であります。
そこで、改めてこの条例をなぜ制定するのか、その目的についてお答え下さい。
 それから、現在行政改革の一環として民間委託が進められております。9月の大王議員の一般質問に対する大松部長の答弁では、給食センターの配送業務、ごみ収集業務、さらには老人福祉センターの管理運営のついて、来年度から民間委託をするために内部で協議をし、市の職員組合とも交渉を行っているところであると答弁をされています。一方では行政コストの削減を目指し、民間委託に力を入れ、今回の条例では退職者を再任用、再雇用すると、この関係はどのように理解をしたらいいのか。この点についてもお答えをいただきたいと思います。

 次に、人を育てるということで通告をしております。この質問は先ほどの再任用に関する条例を見たときに、退職した人を再任用しなければならないぐらい人吉市役所には人材がいないのかと、素朴に思ったのもありましたけれども、こういう厳しい時代だからこそですね、特に人材育成は大切で、つねづね地域づくりは人づくりといういことを先輩方からも教えられておりますし、私も考えておりますので、今回この質問を取り上げさせていただきました。今、まさに国の形が変わろうとしております。市町村合併が進めばおのずと現在の都道府県の役割も減少します。そうなれば、道州制といったものも議論されることになるでしょう。この地域でも合併は避けては通れない課題の一つです。合併後は自治体の行政組織のスリム化によって、人件費、議会費などの内部経費が大幅に削減され、その分を地域住民に対するサービス、教育や福祉、まちづくりにまわすことができるはずです。その時にいかに深い専門性を持った、そしてすばらしい感性を持った、そしてこの地域を愛し、自信と誇りを持った職員が数多くいるかが、この地域の発展につながるものであると確信をしております。
  そこで質問を行いますが、資料として職員研修一覧表をお配りしていると思いますけれども、この研修体制で合併後、あるいは10年後、20年後に活躍できる職員が育つと考えておられますか。
 また、市長にお尋ねをいたしますが、特に合併後と言うか、これから先のことをイメージしての質問になるかと思いますけれども、合併後にふさわしい職員像、これからの自治体としての理想の職員像についてお尋ねをいたします。

 3番目の通告です。川上哲治記念球場の整備計画について、この球場についてはいろいろ言いたいこともありますけども、皆さん方のお手元に資料がお配りしてありますので、まずこの利用状況についてですね、簡単に説明をいただきたいということと。それから、川上哲治記念球場座談会というのをつくって要望を平成11年にしていたと思いますけども、その時にサブグラウンドとか、ナイター設備だとか要望しております。そのサブグラウンドとか、ナイター設備の要望はどうなっているのか、その辺についてもお聞きをしておきたいと思います。
以上、1回目を終わります。
 
○総務部長(大松克己君)(登壇)
 

 おはようございます。溝口議員の1回目の質問にお答えいたします。 まず、職員の再任用制度導入の目的についてでございますが、まず経緯について説明をいたします。この再任用制度は、国や地方公務員の新しい任用制度として、平成11年度の国家公務員法及び地方公務員法の改正により平成13年4月1日から制度化されたものでございまして、定年退職者等を一定の要件のもとに再任用する制度を新たに導入するものでございます。本市におきましては、今回の議会の議決をいただきまして、条例が制定いたしますと、平成14年4月1日から実施する予定になっております。次に、制度導入の目的が3点ございます。1点目に急速な少子高齢化の進展に伴う労働力、人口減少の対策として高齢者の雇用促進が求められていること。2点目に働く意欲と能力を持った高齢者の生きがい対策として、長年培った知識と経験の活用する場が求められていること。3点目に年金法の改正に伴い、年金が減額支給されることになる60歳から64歳までの5年間を年金と再任用による賃金の併用で生計を立てるという、3点の目的がございます。特に年金の問題につきましては、少子高齢化の進展に伴う年金財政の悪化の対策として基礎年金制度の導入による年金の一元化をはじめ、支給開始年齢の引き上げなど、将来を見据えたいろんな対策が講じられているところでございます。それと並行して、雇用の面でもそれを補完するような対策が必要であり、その一環として今回の制度導入が行われたものでございます。
 次に、民間委託とのかかわりでございますが、御質問の中にありましたように、現在給食センターの配送業務、ごみ収集業務、老人福祉センターの管理運営業務、これについて民間委託をするということで検討しながら、職員組合と交渉を続けているところでございます。民間委託につきまして基本的な考え方は、よりコストの低いシステムの切りかえの中で、民間でできるところは、民間にお願いをするということでございまして、それにより民間には雇用の促進、産業の育成、地域の活性化という効果がもたらされるものというふうに考えております。また、市にとりましては、節減できた経費や人員を今後の重要な行政課題に振り向けると、そういうことができるということで行政経営の効率化を図ることができるというふうに考えております。
 一方、再任用職員には、長年の行政経験によって培った知識と経験があり、また勤務体制もパートタイムや変則勤務など、柔軟な対応が可能であるので、そのような考え方を持っております。したがいまして、そのような人材を重点的に執拗な部門に投入をすると、そのことにより他の職員は、その他の行政課題に取り組むことができるということで、民間委託の場合と同様の経営の効率化が図られるというふうに考えております。
 次に、人を育てるということの質問の中で、職員研修についてお答えをいたします。議員から、地域づくりは人づくりというお話がありますが、まさにそのとおりであると思っております。市役所においてもあすの市役所づくりは人づくりということが出てます。研修はすぐに効果があるとは限らない根気のいることでございますが、人をつくること、人に投資することが結局は政策の実現、地域の振興の王道であるというふうに考えております。研修を企画する場合は、できるだけ効果的なものを多くの人にバラエティーに富んだ内容で実施することを念頭に置いております。
 例えば、県庁研修や市町村アカデミー研修は専門的で実務的なものであり、その効果を翌日からでも業務に繁栄させることができるものです。また、国内研修や海外研修は広い視野と感覚を養成するものであり、長期的な観点での成果を期待をしているところでございます。現在の研修体制については、人数的、経費的な節減もあり十分なものとは考えていません。今後地方分権、市町村合併などを踏まえた行政型へ対処していくために、より充実した研修体制を検討していきたいと、このように考えております。
以上、お答えいたします。
 
○市長(福永浩介君)(登壇)
 
 おはようございます。私には、理想的な職員像についてというような御質問でございましたけれども、なかなか難しいことでございまして、公務員ですから本質的に公務員たるべしというものは、当然求められることになりますが。
  箇条書き的に少し申し上げますと、まず、すぐれた経営感覚を持ち、最小の経費で最大の効果をあげるような職員像が求められますし、次には、広く見聞し多くの知識と広い視野を持った職員も求められます。
3番目には、礼節を重んじて円滑な対応、交流、交渉ができる対人関係を身につけた職員。
4番目には、弱者の気持ちを理解し、助け合おうとする感性を持った職員、こういったことも求められると思います。
5つ目には、議員おっしゃられたように地域を愛し、また地域に尽くし、地域を生かす心を持った職員、こういったものが求められると思います。
 このことは伝統的に人吉市役所として職員に求めてきた職員像でございまして、私はさらに職員に対してですね、就任以来、一工夫、二工夫してほしいということを言い続けています。これはいつかの時点で必ず仕事は交替するわけでして、前任者から引き継ぐ、あるいはまた新たな仕事に取り組むというような場面がありますけれども、少なくとも前任者から仕事を引き継ぐ際には、全くそのとおりに引き継ぐんじゃなくて、自分なりにそこに一つでも、少しでも工夫をしてほしいということを言い続けておるわけです。
 結局、すべてそういったことに工夫がなされますと、それが言い方がちょっと適当ではないかもしれませんですけども、ちりも積もれば山となるということで、そういったものが積み重なりますと、結局その場所からが市町村のいわゆる競争に勝っていく、その一番大きな礎になるんではなかろうかというのが、私の発想です。よって、そういった一工夫、二工夫がどこから、それじゃ、出てくるかということになりますと、ぼおっとしてても出てこないわけでして、それにはやはり勉強するとか、それは単に仕事に関する勉強ばかりでなく、やっぱりたまには家に早く帰っていい本を読むとか、うまい酒を飲むとか、いい音楽を聴くとか、そういったあるいはいろんな人と語らい合うとか、接するとか、そういったものから少しずつ身についてくるものではなかろうかと、こういうふうに思います。
 最近、特に中央におきましても、民間の役割が非常に大きくなってますし、民間にいろいろ意見を聞く、民間の力を借りていくということが、非常に顕著になってまいりましたけれども、私は就任早々ですね、自分自身民間の企業の経験があるものですから、民間のいいところ、それから民間のまずいところ、それはもうある程度知っています。そういう目から見ますと、公務員という人たちと接するのは、私は初めてだったわけですから、やはりいささか戸惑いがありました。
 こういう行政の仕事といったものをうまく切り回していく職員というのはどういうのがいいんだろうかというのを一生懸命考えまして、思い立ったのが民間の感覚を相当持ったそういう職員であれば、かなり発想も柔軟になってくるでしょうし、そういった力が、いわゆる地域間競争に勝っていく力になるんじゃないかなというようなことを考えまして、実は私が在職しておりました東レ株式会社に行きまして、社長に相談いたしまして、市の職員を何人か二、三年預かってくださいませんかというような話をいたしましたところ、それはもう喜んでそうしてやろうと、ただし、東レという本体はまだまだそれでも甘いから、東レの関係会社に行ってこてんぱんにしごこうかというような話を聞いたわけであります。そして帰ってまいりまして、市の職員ずっと顔を見まして自分自身の体験からいっても非常にやはり民間の企業というのは厳しいわけでして、耐えられるかなと、そこまでやって果たしてどのぐらい意味があるんだろうかというふうなことを自問自答いたしまして、その結果たどり着いたのが、県庁に職員を派遣して勉強させると、こういう方法になったわけです。そして、当初やはりもう15年前の話ですから、当時の市の幹部といろいろ話をしましたところ、やはりなかなか意見の一致というか、感覚的にちょっとあわない部分もありました。それで何でかなという、これについてもずいぶん悩みましてですね。およそ3ヵ月間ぐらい悩みまして、そしてたどり着いて、ある時、部長会で職員400人いる中で海外に行ったことある人、何人いますかと聞きましたところ、1人もいませんというふうなことの返事が返ってまいりまして、大変いつもきざな話といって申し訳なく思いますけれども、結局この時代に400人いる市の職員で、1人も海外に行ったことのないこと自体がやはりちょっと違例かなというような感じがいたしまして、どうしてそういうふうなことになってきたんだろうかという、そういう体制そのものに非常に違和感を感じましたものですから、議会に相談をいたしましてですね、その後、海外研修に行かしていただくというようなことにもなってきたわけでして。
 やはり、さっき申しましたように広く見聞をするということは非常に大切なことだと、それは百聞一見にしかずというふうな言葉もありますけど、やはり常に何かを求めて努力をするという、そういうふうな平静の心がけというふうなものでしょうか、そういったことが大切ではないかと、このように思っているところでございます。
 
○教育長(小林英敏君)(登壇)
 
溝口議員の質問にお答えいたします。

2つあったと思いますが、供用開始後の11年度12年度の利用状況についてはどうなっているのかということと、もう1点は、川上哲治記念球場振興座談会で話し合ったサブグラウンド、またナイター施設についてはどうなっているのかという御質問でございました。

 溝口議員の方で、川上哲治記念球場の利用状況表をお配りいただいておりますので、このことにつきまして簡単に説明させていただきたいと思います。施設の利用状況でございますが、社会体育施設という性格から休日等の利用が多く、平成11年度の利用状況は使用日数で85日、使用者として5,717人の利用があっております。使用目的については9割以上が野球競技による使用であり、野球以外ではグラウンドゴルフとなっております。軟式野球の使用頻度が高いのは、城内グラウンドを主たる使用場所とされていた人吉市軟式野球連盟の各種大会が本球場を主たる使用場所に変更されたことによるものが大きいようでございます。硬式野球については、そのほとんどが高校野球による使用でございます。
 また平成12年度の利用状況を見てみますと、使用日数が94日、使用人数で5,535人の使用があっており、前年度より日数で4日多く、人数で182人減少しております。前年度より一般の使用者が減少し、中高校生の使用者が増加しておりますが、これは県高校野球連盟主催の各種大会や対外試合、中学生の練習などの使用が多かったことによるものでございます。使用目的については、野球による使用が95%を占めております。使用曜日は土日の使用が全体の 66%、祝祭日を含めますと約78%の使用でございます。以上が状況でございます。

2番目の質問のお答えをいたしたいと思います。サブグラウンドの整備についてでございますが、各種大会を開催する上ではサブグラウンドが必要なことは十分理解いたすところでございます。球場東側の市有地を利用したサブグラウンドにつきまして検討したところでございますが、市有地だけでは面積が不足しますので、隣接の買収を含めて検討いたしましたが、建設費用が高くなり、現時点では財政的な見地から整備するのを控えている状況でございます。現在、球場西側に県の方で久七トンネル工事の廃土の埋め立てが完了し、整地工事が進められておりますが、この工事も13年度中には完了する予定でありますので、教育委員会といたしましては、今回の予算にフェンス設置工事を計上しております。これが完成いたしますと、簡単なウォーミングアップができるのではないかと期待しているところでございます。

 なお、球場のナイター設備の設置につきましては、照明設置箇所対応の協議により照明設置の明るさなど規格がございますので、人吉市の施設にどの程度の規格が必要か、その際の照明設備の照度はどれくらい必要か、又適正な使用料金はどれくらいか、また整備に当たっての財源をどうするのかなどにつきまして、今後、川上哲治記念球場振興座談会の皆様方の御意見もお聞きしながら、整備に向けて努力いたしたいと思います。また、今後の整備年度につきましては、財政的な面で議論が重要でございますので、企画部等とも十分に協議を行いながら、今後のことは考えていきたいと思っておるところでございます。
以上、お答え申し上げます。

○議長(杉本春夫君) 2番。

○2番(溝口幸治君)(登壇)

2回目の質問に入ります。

 まず、川上記念球場からですが、利用状況については資料がありますので利用状況は少し減ってますけど、見学に来られる方だとか応援に来られる方を合わせればですね、やっぱり経済効果は大きいのかなというふうに思っております。
 それから、サブグラウンドの件ですが、久七トンネルの廃土を入れていただいて、そこはウォーミングアップができる状態ということで、まずは、ここまでくると財政的な面もありますので、新しいサブグラウンドをというのはですね、やはり欲張りすぎかなという気もしますので、これはこれで、まずサブグラウンドについてはですね、第1段階はクリアかなというふうに思っております。
 それから、ナイターについてもですね、できればナイターも設置してほしいし、将来的にはほしいです。しかし教育長の答弁からいきますと、財政と相談して今から努力してというと、何かできそうな気がしますけれども、ほかにも例えば相撲場だとか、弓道場だとか、陸上競技場だとか、いろいろいっぱい要望があるわけですよね。ですから何か質問があったから努力してつくるというポーズを見せていただくというのも非常にうれしいんですけど、その辺はですねやっぱりはっきり優先順位をつけていただいてみんなにもですね、わかるようにしていただきたいと思います。厳しい財政状況ですから、あれもつくってくれ、これもつくってくれというわけにはいきませんので、先ほど市長も言われておりました一工夫、二工夫していただいて予算がなければ、じゃ、民間の方にお願いをして、また設置をするという方法も考えられますし、いろいろな方法があると思うんですね。そこまでやっぱり検討するような教育委員会であってほしいなという感じがしております。この件については、結構です。努力してください。

 続きまして、再任用についての答えをいただきました。導入の目的は3点あると、主に少子高齢化の進展に伴って労働力が減少してくると、そういう中で高齢者雇用の促進が必要だということ。それから2点目に知識と経験を活用する場が求められていると。3点目に年金法の改正に伴い年金が減ってくるので、60歳から65歳までの間は年金と再任用による賃金で生計を立てることといった3点だったと思います。特にこれは私の印象ですが、定年退職者に対する年金受給までのつなぎ資金的なような答弁だったかなという気もしております。
 それから、民間委託のかかわりについては、基本的には民間にできることは、民間にお願いするというような姿勢で取り組んでおられるということで、再任用職員には知識と経験があるから、勤務体制もパートや変則勤務などの柔軟な対応が可能であると、必要なところに配置することで民間委託と同様の効率化が図られるといったような内容の答弁がありました。

 それでは、質問を続けたいと思いますけど、1つ目に、この条例を制定することで市民にとってはどのような効果があるのか。2つ目に、今市が雇用している臨時職員、あるいは嘱託職員の数はどのようになるのか、再任をすることで減ってくるのか、それとも変わらないのか。3つ目に再任用された方、これは知識と経験を活用する場ということですから、どういった仕事があるのかなというふうに思ってますけど、その辺についてどんな仕事を考えておられるのか、お聞きをしたいと思います。それから、4つ目に、この条例を見るとですね、定年退職まで一生懸命働いた人、人吉市にとって必要な人が必ずしも再任をされるという保証はどこにも見あたらないわけですけども、再任用の基準はどうするのか。以上4点について、お聞きをしたいと思います。
 人を育てるについて御答弁をいただきました。あすの人吉づくりは人づくりだと思っているということで心強いお言葉もいただきましたけれども、ここにある一覧表の研修制度も見直していく必要もあるということを言っておられました。この中でですね、この研修については先ほど市長の答弁の中でも市長が民間の感覚を持った人が必要であるだとか、やはりそういう経験を持つためには、海外に出かけなければいけないということで、こういうカリキュラムが組まれているんだと思いますけど、さらにやはり充実した研修にするにはですね、例えば一生懸命人吉市も誘致しました中小企業大学校、ここには南九州の拠点ということで民間企業の経営者の方、それから民間で働く方々数多く来られております。こういった中小企業大学をですね、利用して研修ができないのか。何かそういった工夫も必要ではないかと、よそに出かけることも大切ですが、せっかく人吉にある施設を利用することができないのか、その辺についても検討をいただきたいと思います。

 それから、特にこの一覧表の中で県庁の研修、市町村アカデミーの研修は、すぐにでも役立つ、次の日からでも役立つような専門的な勉強をして来るんだということもありましたけど、長期的、言えば合併後、今からの10年後20年後に必要な人材を育てるという意味では、この長期的な研修がこの充実が必要であると考えております。この研修は、国内研修、海外研修についてはみずからが研修のテーマを、そして研修先を決めて応募するようなものであります。これからは、高い志とやる気を持った本当に地域の奉仕者でなければ地域が必要としない、そんな時代になるのではないでしょうか。そういった意味からも、この研修の充実を図る必要があります。
 具体的には、特に海外研修ではですね、対象職員を今の要綱では原則として部長級以下の在籍5年以上の職員としているところをですね、在籍を3年にするとか、5年未満の職員でも、まあ入ったばっかりという人は除いてですけど、3年から5年ぐらいの人たちにはですね、やっぱり応募できるような、目的意識がしっかりしていれば応募できるようなシステムをつくっていただきたい。それから1度行った方もですね、本当に目的意識がはっきりしてやる気があれば行けるような仕組みにしていただく。特に若い方々には勉強する機会を与えていただくような研修のあり方というのが必要だと思いますけれども、この辺について、研修を改正できるのか、できないのか。やっていただきたいと思うんですけど、部長にお答えをいただきたいと思います。

 それから、人を育てるという点では職員の研修も大切ですが、職員の人事についてもとても大切なことの1つです。若い職員の方は、ある程度若いうちには、いろいろな課に行っていろいろな勉強をするということも大切かもしれません。年齢がある程度いかれた方は、やはり経験を積まれてくるわけですから、本当にその方が力が発揮できるようなポジションにつけてあげることが行政にとっても、その方にとってもいいことだと考えております。総務課が人事をする上でですね、総務課と言いますか市長も含めてですけど、人事をする上で最も気をつけているのはどういうことか。もちろん100%成功する人事はないと思いますけど、人事をする上で気をつけておられることは何かということをお聞きをしたいと思います。

 それから、市長から理想の職員像について御答弁をいただきました。すぐれた経営感覚を持ち、最小の経費で最大の効果をあげるような職員とか、5項目ぐらいですね、礼節を重んじということだとか、地域を愛する心、そういった答弁をいただきまして、やはり一工夫、二工夫することが大事だと、先ほど教育委員会にも言いましたけれど、そこに一工夫、二工夫することで全然違ってくるというようなことも私も感じております。そういったものを踏まえてですね、市長に改めてまた質問させていただきますけども、人を育てるには、まず教えることから始まると言われております。太平洋戦争のときの日本連合艦隊司令長官の山本五十六元帥は次のように言われております。「して見せて、言って聞かせて、させてみて、褒めてやらねば人は動かず」。教えることは、このようにとても難しいことです。でも人を育てるには、こうしたことをきちんと実行しなければならないようです。
 そこで、市長にお聞きをしますが、市長の政策実現のためには市長と同じ志、市長が言われたことが理解ができるような感覚を持った人が増えなければならないと考えておられますが、市長は現在4期目の任期中ですが、これまでにも市役所の職員、それから民間にも数多くの優秀な人材を育てていらっしゃると思いますが、市長が常々ですね、公務員も含めて全体的に人を育てるという点ではどういったことを心がけておられるのか、その点についてお聞きをしたいと思います。
以上、2回目を終わります。
 
○総務部長(大松克己君)(登壇)
 
溝口議員の2回目の質問にお答えします。

 まず、再任用制度の導入が、市民にとってどのような効果があるかという御質問でございますが、この制度は職員に関する制度でございますので、直接的には市民に波及するものではありません。そういうことで、制度導入の背景となっているのは少子高齢化という大きな人口の構成の変化でございます。日本は数年後には人口が減少に転じると見られておりますが、中でも生産年齢人口は大きく減少をしてまいります。そのため現在の経済力を維持していくためには、これまで労働に従事していなかった専業主婦、また高齢者、場合によっては外国人労働者を含めた労働力の投入が不可欠というような考えがなされております。現在、民間においては高齢者の再雇用制度は普及しているとは思っていませんが、このような労働環境の将来を考えれば、早急に対策をしていく必要があるというふうに考えております。そういう意味では今回の再任用制度が先陣となって、これからの民間に波及効果をもたらされればというふうに考えているところでございます。
 次に、再任用職員の業務の内容と再任用の基準及び臨時職員、嘱託職員の関連についてでございますが、再任用職員に想定しておりますのは、その知識、経験、人脈などを生かすことができ柔軟な勤務体制としてとれる業務として用地交渉、それから税や各種使用料の徴収、それからたくさんの施設がありますので、その施設の維持管理運営など、そういう仕事等に従事ができればというふうに考えております。
 また、再任用に当たっての基準といたしましては、定年前の勤務実績などにもとづく選考等によって採用していきたいというふうに考えております。それから臨時職員、嘱託職員との関連につきましては、再任用職員にはこれまで一般職員が従事してきた業務をお願いしたいというのが前提でございますので、現在雇用しております臨時職員や嘱託職員の数には影響は少ないものと、多少あるかと思いますけども、影響は少ないというふうに考えております。
 次に、海外研修の仕組みの見直しについてでございます。これについては、このような自治体は今後さらに悪化が見込まれる財政状況の中で、限られた予算と限られた職員で住民の多様なニーズに答えていく必要があると思います。そのためには、お話があったように高い志と意欲を持った職員が不可欠ではないかというふうに考えております。国内研修と海外研修は体験するのはもちろん、みずから研修テーマや研修先を選定して応募する段階から自主性、積極性を必要とするものであり、自動的になりがちな集合研修と違った効果を期待をしているところでございます。そのような意味からのこの研修の見直しについて充実を図っていきたいというふうに思っております。
 また、中小企業大学を使っての研修はできないかという御質問でございますが、現在中小企業大学ではいろんな研修が行われております。その中に研修の講座等の傍聴等については職員も現在参加をしております。特別に認めていただいて参加をしながら研修させていただいてますし、会場の使用ができないかということでございますが、これも会場の使用はできるようになっております。ということで、今後その中小企業大学校を使った研修等についても、今後対応していきたいというふうに思っております。
基準はですね、さっき言いましたように定年前の勤務成績、それから実績等にもとづいて選考していきたいというふうに思っております。
 それから、人事にどのような気をつけてしているかということでございますが、これも1つの部署に長年勤務している職員については、余り1ヵ所に長くおいておくと、いろいろなこともございますので、その辺も十分気をつけております。それと一番気にしているのは適材適所、その人のいろいろなことを考えながら適材適所に配置をしているというところが気をつけているところでございます。
以上、お答えいたします。
 
○市長(福永浩介君)(登壇)
 
職員の教育で心がけていることはどんなことかというような御質問でございますけども、私がこの場でこういうことを言いますと、職員がみんな聞いているわけでして、そうすると市長の言うたとおりせないかんと思われると、また大変迷惑をかけますので、細かいことまでは申し上げませんですけども、やはり本質的に多くの市民の皆さんと接するわけでございますので、あるいは、また県の職員、あるいは関係自治体の職員とかですね、国の役人さんとか、いろんな人と非常に幅広い人たちとおつきあいをさせていただくわけです。やっぱり心を広く豊かに、心の豊かさを持っているということは非常に大切だろうと思います。
 じゃ、心の豊かさを身につけるためにはどうしたらいいか。これはもう自分自身が一生懸命悩んでいるところでございますので、何とも申し上げられませんけども、吉川英治という作家が、「我以外みんな我が師」と言っておりましたけれども、そういう謙虚さが必要でしょうし、あるいは先般小泉総理が田中外務大臣に事務職心得箇条とかいうですね、佐藤一斎の本を渡したということなんですけども、これなんか非常にいい例だと思います。おとうさんの田中角栄さんは、おそらく事務職心得箇条というのは熟読されたと思いますけども、田中真紀子さんはまだ読んでいないというようなことでございました。自分自身として、そういったものに少しでも近づけていくためには先ほど申しました、やっぱり、人たちが自分の師であるというような気持ちで接することが必要だと思いますし、誰にでもできることですけども、やはり書物を読むこと、その書物もいわゆる歴史の風説に耐えた本を読む、あるいは音楽もやっぱりその歴史の風説に耐えてきたクラシック音楽もあるわけですから、そういったものにある程度耳を傾ける。
 つまり、どこでも日本人として、あるいは外国人とも通常、日常会話に出てきそうなことについては、やっぱりある程度知識を持っているということが、やはり職員としてでしょうし、また人間としても大切なことじゃないかなと、こういうふうに思ってますが。最前申しましたよう日本を読むばかりじゃなくて、いい酒というようなことを表現しまししたけども、これは決して高い酒ということじゃなくて、楽しい雰囲気で友人と飲む、先輩と飲む、後輩と飲む、同僚と飲む、家族と飲む、そういう本当に楽しくですね、そういうものもやっぱりいろいろ身につける。それによって自分自身にも見聞が広がりますし、どんな場合においても驚いたり、たじろいだりしないで、心を広く、心を豊かに、そういったようなことを日ごろから努力をしていく、いける。そういったことを私は職員を見るときにそういった気持ちを持っています。
 ただ、人間それぞれ特徴があるわけでして、山本五十六みたいに、そういう指導の仕方もありましょうが、何ごとでも一言言えばすぐにわかるやつ、できるやつ。しかし何回言ってもわからんやつ、できないやつ、いろいろいます。しかし、できるからといって、すばらしいとも言えませんし、できなくてもこつこつこつこつやる人間と、うさぎとかめじゃないですけどですね、そういった目で職員を見るといったことも大切じゃないかなというふうに思いますし。やはり、私が先ほどから申し上げてますことは、やはり人間、間に合わなくてもやはり一生懸命努力をするという、そういうような姿もぜひ職員に持ってもらいたいなと、こんなことを感じている次第であります。(「2番。」と呼ぶ者あり)
 
○議長(杉本春夫君) 2番。

○2番(溝口幸治君)
 
 自席から3回目の質問を行います。
  人を育てるについて、今御答弁をいただきました。 部長の方から、研修については制度を見直して、より充実した研修体制を検討したいという前向きな答弁をいただきました。

 私も昨年、暖かい先輩方の御配慮で、海外研修に行かせていただきまして、非常にやっぱりよかったというのが実感で、それが、じゃ、帰ってきてすぐ皆さん方に何か恩返しができたかというのは、まだ疑問ですが、いろいろなことを考える場面で、海外はこうだったというようなことをですね、常に心の中に持ちながら、本当に日本人でよかったなということを感じながら、今活動しているわけですけど。本当に私の体験からでも、海外に若いうちに、20代の後半、30代の前半で行かせていただいたのは、本当にありがたいし、将来必ずこの地域のためになるというようなことを考えておりますので、ぜひやる気のある職員の方は、何度でも行けるような、そういった研修の体制もですね、おつくりいただきたいと思っております。
 それから、人事配置について御答弁をいただきました。適材適所にと、余り長いところには置かないと、そういった答弁もいただきましたけど、いろいろな議員さんが要望をして係をつくってくれだとか、専門の課をというような要望があります。そういう中で執行部が対応していただいて係ができたり、課ができたり、担当していただける方の配置が決まりますけど、例えば、その係がほしい、課がほしいと言ったときに、その専門の人の知識が5ぐらいあればですね、例えば私なんか3ぐらいのレベルで質問するわけです。そして執行部は理解したと言ってやっていただくわけですけど、そこに来た職員の方なり、課なりの考え方が意識がですね、ゼロ、全く来たばかりでわかりません。勉強しますという意識じゃですね、なかなかつくっていただいても前に進まない。だからそういった人事はどうなのかなという気もしますけど、もちろん勉強してがんばれられる方もいらっしゃいますけども、そのあたりももうちょっと考えていただきたいなと、その行った人が悪いと言っているのではなくて、そういった人事のあり方、やはり理解してつくっていただいたのであれば、それに答えるだけの執行部の体制もぜひおつくりいただきたいと、そのように思っております。ぜひ、それはお願いしたいと思います。
 それから、市長に人を育てることについて、日ごろ心がけていることということで御答弁をいただきまして、やっぱり心を広く豊かに持つことというようなこともおっしゃっておりましたし、いいお酒を飲んで、いい音楽を聴いて、いい本をたくさん読んで、いつも市長がおっしゃられることをまたきょう改めてお伺いしました。吉川英治の言葉で「我以外、我が師」という言葉も御披露されましたけれども、たしか松下幸之助の本だったと思いますけど、「心して見れば、見るもの全てことごとく我が師となる」というような言葉も私思い出しまして、本当に日ごろ気をつけておけば、それだけ自分も勉強できるんだなというふうに思っております。これを聞いている職員の皆さん方もきっと市長が言ってることはわかられたんじゃないかと思いますので、今回この質問を取り上げた理由というのは、職員の方は試験を受けて入ってくるわけですね、市役所で働きたいという人たちと競争をして入ってくるわけですよね。試験のときには誰もが人吉市民のために頑張ります。市民の奉仕者となって頑張ります。面接で言って入ってくるわけですけども、全員とは言いませんけども、中にはですね、「何で市役所に入んなったですか。」と聞くと、「安定しているから。」とか、「土日は休みだから。」とか、「5時過ぎには仕事が終わるから。」と、併記でそう答える人がいるわけですね。初心を忘れていらっしゃるのかと思いますけど、職員になっても変な平等主義がはびこって、競争の原理が失われてですね、ぬるま湯に使っているといった印象を持っております。そういったことがないように、本当にこれからは今までそれでもよかったのかもしれませんが、これからは職員を取り巻く環境も大きくかわってきます。ですから、職員の質、プロフェッショナルな職員がやはり必要になってくると、言いかえれば、いい加減な職員の方はもう本当に必要なくなりますよというのを、やっぱり職員の人たちも感じていただきたいと思っております。ですから、本当にやる気のある人は、どんどん研修を受ける機会を与えていただいて、人事配置についてもですね、本当に住民のためになるような人材が育成できるような人事にならなければならないと、そのように思っております。公に尽くすのが公務員でありまして、私たち議員も一緒ですけども、本来の姿ですから、そのあたりを踏まえてですね、研修に人事に改めて取り組んでいただくことをお願いしておきたいと思います。人を育てるについては、以上です。

 再任用の条例に関して、条例を制定することで市民にはどんな効果があるのかというお尋ねをいたしました。職員に関するものなので直接的には市民に及ぼすものはないと、今後の労働人口の減少、日本の人口構成が変化してくるので将来的に民間でも高齢者の再雇用制度を考えなければならないので、公務員が先駆けてやるんだといった答弁でした。
 再任用の職員の業務内容は、用地交渉、税や各種使用料の徴収、施設の管理運営、これが知識や経験を生かした仕事ということだと思いますけど、そういった業務内容ということでした。
 臨時嘱託員の数については、影響が少ないと、一般職員がやってきた仕事を割り当てるので影響が少ないといった答弁だったと思います。再任用の基準については、定年前の勤務実績、勤務成績を考慮して決めるということです。
 そこで、市長にお聞きをしたいと思いますけども、先ほど制度の導入の目的は3点あるということを言われております。高齢者雇用の促進、それから知識と経験を活用する場が求められているということ、年金が減額支給されるので年金と再任用による賃金で生計を立てることと。どれも私としてはよく理解もできます。しかし、今の経済状況、日本全国大不況であります。地元の高校でもですね、来春卒業しても就職が少ないという状況もありますし、高齢者雇用も大切ですけど、若い人たちに仕事や夢、仕事を与えて夢や希望を持たせることもですね、大切なことなんだろうと思っております。お手元に雇用失業情勢関係資料というのをお配りしておりますけど、これは県内の雇用失業情勢について、13年の11月30日、熊本労働局の公表分ですが、上から3行目ぐらいに全国的には42 番目の位置にあり、また全国平均を0.14ポイント下回るなど、引き続き厳しい状況にある。熊本は全国で42番目ということですね。開けていただきますと表3の中には、その中で球磨というところが人吉が入ってくるかと思いますけど、13ブロックに分けてある中で11番目と、本当に地元の企業もですね、解雇や倒産が相次ぎ失業者も増えております。あすの生活がどうなるのか不安に思っている方々も日に日にふえているのが現状であります。このような状況を考えるとですね、公務員の身分保証も大切さもわかりますけども、この条例に関して抵抗を感じる市民も多くいるのもわかっていただけるのではないかと思います。
 そこで、市長には改めてこの人吉の状勢、人吉球磨の状勢も考えてですね、この条例の提案についてどう考えておられるのか、そういったことをお聞きをしたいと思います。

 次に、再任をすることで、先ほど臨時職員、嘱託員の数は変化がないんだ、余り変わらないんだということを答弁をされましたけども、これは職員数はですね、退職者と新規採用者と民間委託のかかわりで余り変化がないというか、若干減っていくのかなという気もしますが、職員以外で人吉市役所で働く人、臨時嘱託員の数が変わらないということであれば、再任をした分はふえてくるという計算になりますよね。再任をした分は人吉市役所で働く総数にのっかってくるという計算になると思いますけど、じゃ、今一生懸命民間委託を含めですね、行政コストの削減に取り組んでおられる、その考え方には逆行しないのかなというのが、私の疑問なんですが、総務部長にお答えいただきたいと思います。

 それから、この条例を制定することでですね、退職前の職員の方はほっとしてよかったなと思っていらっしゃる方もいらっしゃるかもしれませんが、若い職員の方はですね、退職してまでもわざわざ職場に来てもらわんでも、俺たちがやっていくと、若い者に任せてくれといった考えをお持ちの方もいらっしゃるんじゃないかとおもいますけど、何かそういう若い人のやる気をなくすような条例になりはしないかと、そのようなことも考えるわけですが、その辺について総務部長はどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
以上、3回目を終わります。

○総務部長(大松克己君)(登壇) 
 
今回の再任用制度の導入が、民間委託によって使命とする行政の効率効果等に、流れに逆行するのではないかということの御指摘でございます。
 今日は地方分権に伴う国・県からの事務の移譲、あるいは住民のニーズの多様化などの対応など、市の業務量年々増加する一方にあります。そういうことで、行政改革の方向性として経費を節減し、職員数を減らしていく必要があるというふうに思っております。そのためには、事務の改善とそれから業務の効率化、それからOA化、民間への業務の委託などコストの削減を図ってきたところでございます。再任用制度の導入には、この流れに逆行するものとは考えておりません。そういうことで再任用職員の知識と経験を重点的に必要部分に生かすものでございまして、他の職員の重要課題への再配置による活用により、民間委託と相まって、さらに経営の効率化が図られていくというふうに考えております。
 次に、若い職員への影響についてでございますが、再任用職員は課長、係長などの職に配置することは考えておりません。そういうことで、ある程度独立した立場で特殊業務についていただいて、その業務を就業していただくというふうに考えております。そういうことで、若い職員の昇任、また昇格、それには影響することなく、またかつての上司と部下という関係を離れて公務員の先輩としての豊かな経験にもとづく知識と知恵をアドバイスしていただきたいと、そういう存在で期待しているところでございます。
 先輩後輩というような形でしていただければということで、上司部課というのをですね、できるだけ外れたところで、若い職員にはそういうふうな対応でしていただきたいというふうに考えております。
 以上、お答えいたします。
 
○市長(福永浩介君)(登壇)
 
 現在の求人の状況と再任用制についてでございますが、先ほど部長から申しましたように、まず人数的に数といった点では、退職した職員が誰でもどうのということではないわけでございます。
 それから仕事もですね、かつて溝口議員がまだこの議席に来られる前でしょうか、ある市のOBをですね、用地交渉の担当にですね、何年間か来てもらいましたけれども、そういうような仕事というのはなかなか民間の人では、やりにくいわけでして、やはり市の職員の経験といったものを生かしていく。そういうふうな形になって行くわけでございますので、そのように御理解をいただければと思います。
 当然、今時代は国から地方へ、また官から民へということでございますので、そういうような方向に逆行しないように最大限考えて運用してまいります。
 それから、ただいま議長にお許しをいただいたわけですが、先ほど市職員の育成について心がけていることというようなことで、やつという言葉を私使いました。これは、若い職員に対する私の愛情を持っての話というふうに御理解いただいたと思いますけど、表現としては適切でないと思いましたので、その部分は、やつという部分を職員というふうに訂正をしていただくようにお願い申し上げます。(「議長。」と呼ぶ者あり)
 
○議長(杉本春夫君) 2番。
 
○2番(溝口幸治君)
 
総務部長にですね、行政コストの削減に逆行するのではという質問をしておりましたけど、今後も民間にできることは民間に委託するというような基本的な考えも持っておられますので、説明されるようなふうで理解をしたいなと思いますけど、上司から部下の関係が先輩から後輩へというのは、そうかもしれませんが、なかなか難しい気もします。ただ、そこの自分の教えていただいた上司がそのまままたのっかってくる、のっかってくるというと変ですけど、帰ってこられるということじゃなくて、専門の部署ということですから、それも致し方ないのかなと思いますけども、総務部長が、民間にできることは民間にお願いするという基本的な考えを持っておられますので、さらなる民間委託にも同様に取り組んでいただきたいと思っております。
 例えば、学校の用務員とか公用車の運転とか、入札発注とか契約の業務もひょっとしたら民間委託できるんじゃないかというような考えを私持っておりますけど、これはちなみに今携わっている人をやめさせろと言っているのではないので、その辺はおわかりいただきたいと思うのですが、行政コストの削減といった観点からですね、こういったことも積極的に進めるようにお願いをしておきたいと思います。
 それから、先ほど退職、人を育てるということにも関連してまいりますけど、退職する方はやはり後継者を育ててやめていかれるわけですから、何かもやもやとしておりますけど、若い職員には影響しないという部長の言葉を信じてですね、それぐらいにしておきたいと思いますけども、市長からお答えをいただきました。市長の考えもよく理解ができます。しかし、私が思うのはですね、この条例を提案するのであれば、もっと何か地域の実情を把握してですね、一緒に何か人吉独自の雇用対策とか景気対策を打ち出すという、そういった配慮がなされなかったのか、例えば経済部からでもですね、こういう条例の提案がなされるのであれば、今の地域の実情はこうなんだと、だから経済対策もやったらどうかというようなアドバイスがなかったのかなという気もしますけども、この条例に関する議論は、あと総務文教委員会の中でも議論していただけるはずですので、後はお任せしたいと思いますけども、やっぱりこれから本当に職員に対する住民の目は厳しくなる、そのように思っております。また期待も同時に大きくなると思っております。そういった意味でですね、何回も言いますけど、やる気のある職員の方がどんどん研修ができて、高い志を持って住民に信頼されるような公務員になっていただきたいと、そのように思っております。やっぱり自分たちの権利ばかりを主張してですね、知らないうちに市民に不利益を与えるような公務員はもう今からはこの地域には必要ではありません。
 最後に、これだけは言っておきますけども、安易な再任用になってはいけない。人吉にとって本当に必要な、そして退職まで一生懸命頑張ってですね、そういった方を再任をされるような運用にぜひしていただきたいと思っております。決して天下りとかの批判を受けないようなですね、何であの人が再任用されたかといった批判を受けないような、しっかりその辺を総務文教委員長に議論していただくことをお願いしまして、私の質問を終わりたいと思います。